31 августа 2011
10511

Директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков: `Второй раунд распада СССР за счет России исключен`

Редакция "НИ" продолжает дискуссию в рамках рубрики "Риски XXI века". Смерть московского студента Ивана Агафонова после удара, нанесенного ему выходцем из Дагестана Расулом Мирзаевым, стала поводом для выступлений националистов в конце минувшей недели в столице. Этнолог Валерий ТИШКОВ в интервью "НИ" рассказал, каковы отличительные культурные и религиозные особенности жителей Северного Кавказа, почему в других регионах России их недолюбливают и как повлияют на межнациональную напряженность приближающиеся выборы.

- Недавняя гибель 19-летнего парня после удара 25-летнего чемпиона мира по боям без правил всколыхнула общественность прежде всего из-за того, что спортсмен - дагестанец. Выходит, что одна часть граждан России ненавидит другую часть граждан?

- Антикавказские настроения - это не просто бытовая ксенофобия или устойчивая традиция, как антисемитизм. Здесь сказываются последствия войн в Чечне, а также активная миграция жителей северокавказских республик, особенно молодых мужчин, в Центральную Россию. В советское время образ выходцев с Кавказа был положительным. Вспомните фильмы "Свинарка и пастух", "Мимино". Или нашу классическую литературу - Пушкин, Лермонтов, Толстой. "Кавказцы", или "лица кавказской национальности" - негативный образ, возникший в 1990-е годы. К тому же выходцы с Кавказа оказались более активными в плане жизненного предпринимательства. Сказались и строгость ислама по отношению к алкоголю, и манифестное поведение, например, демонстрация личных доблестей или показной щедрости. Отсюда, кстати, успехи в спортивных единоборствах. Не следует забывать и историю. Северный Кавказ вошел в состав России относительно недавно, в XIX веке, а не в XVI-XVII, как Поволжье и Сибирь. Степень ассимиляции в пользу русской культуры здесь меньше. Жива память о сталинских депортациях. Но других особых различий нет. Жители Северного Кавказа - такие же россияне, все говорят по-русски и считают Россию своей родиной.

- Вы сказали, что выходцы с Кавказа более активны и предприимчивы. Тогда почему северокавказские регионы в экономике самые отсталые?

- Никакие они не отсталые! Уровень жизни там не ниже, а выше, чем в Центральной России. Надо брать не официальную среднюю зарплату, а считать размеры домов, процент семей, которые владеют двумя квартирами, количество машин. По этим показателям северокавказские республики будут уступать только Москве и нефтедобывающим регионам, таким, как Ханты-Мансийский округ. Это миф, что северокавказские регионы депрессивные, что они живут только за счет дотаций, которые им дают в обмен на лояльность.

- Если не дотировать, переживут спокойно?

- Не могу сказать, ибо я не экономист, но при меньших дотациях будет меньше иждивенчества и больше поиска источников развития внутри региона. Еще может усилиться миграция в другие части России. Федеральные дотации финансируют застой. На эти деньги живет элита, чиновничий класс. А у молодежи создаются завышенные социальные ожидания. Почти все заканчивают вузы, кто-то покупает дипломы, но простым трудом заниматься не хотят, а хотят идти на престижные или "хлебные" должности.

- В какой мере богатство северокавказских регионов связано с криминалом? Например, в Москве регулярно ловят банды угонщиков, которые переправляли машины именно на Северный Кавказ.

- Криминальная составляющая, как угон автомобилей, есть, но это не источник дохода значительной части населения. Многие заняты в сельском хозяйстве, в промышленности. В Дагестане также добывают рыбу и икру, что приносит существенные деньги.

- Браконьерство?

- Конечно. Икра - это стопроцентное браконьерство. Еще существуют ремесленные домашние производства. Так, карачаевцы делают и продают вязаные шерстяные вещи. Есть доходы от туризма, особенно, в Кабардино-Балкарии. Есть и отхожий промысел - ингуши, к примеру, давно уже участвуют в строительстве и золотодобыче на Севере.

- Безработица в 30-40% - тоже неправда?

- Наша статистика занятости идет по инерции с советских времен, когда учитывали только работающих на государственных предприятиях. Недавно я общался с человеком, у которого своя радиостанция и свой цех по производству дисков с кавказской музыкой, а сейчас он собирается выпускать журнал о Кавказе для отдыхающих. Но я не удивлюсь, если по статистике он проходит как безработный. Это ненаблюдаемая экономика, когда работают, но не регистрируются и не платят налоги. Хотя безработица на Северном Кавказе выше, чем в среднем по России, потому что только там рождаемость превышает смертность, и на рынок труда поступает все больше молодежи.

- Кавказ вошел в состав России в XIX веке. Тогда же вошли Финляндия, Польша, Закавказье и Средняя Азия, которые уже отсоединились. Северный Кавказ тоже потеряем?

- Сепаратистские настроения на Северном Кавказе есть. Но как единое целое он отделиться не может. Северокавказские республики - сами многоэтничные, со своими внутренними проблемами. Сепаратизм также сдерживает пример Чечни, который показал, что расплата за это наступает очень жестокая. Поэтому второй раунд распада СССР за счет России исключен.

- Но для многих россиян выходцы с Кавказа - со своими обычаями, культурой - остаются чужими...

- Для китайцев уйгуры тоже остаются чужими, как и для кастильцев - баски. Там есть и сепаратисты, и террористы. Но никто же не говорит, что Китай распадется или Испания распадется. Если действуют сотни экстремистов, это не значит, что государство нежизнеспособно, и все крупные страны можно вынести на свалку истории, в том числе Великобританию и Канаду. В Мексике правительство уже полвека не контролирует некоторые территории штата Чьяпас, где индейцы ведут войну за независимость. В Индии с середины прошлого столетия идут гражданские войны, но Индия держится.

- Войны в северокавказских республиках - тоже на десятилетия?

- Опыт показывает, что вооруженные конфликты не длятся вечно. В Шри-Ланке, казалось, тамилы и сингалы никогда не помирятся. Воевали, убивали, а сейчас замирились, нашли выход. Китай с Тибетом находит выход, и, я думаю, Далай-лама скоро вернется. Так и у нас произойдет. Некоторые думают, что нужно разделить государство, и тогда не будет национальных меньшинств. Ничего подобного! Чем больше границ, тем больше разделенных народов.

- Война на Северном Кавказе когда закончится?

- Подавляющее большинство населения на Северном Кавказе уже сейчас живет в мире и согласии, и говорить о войне оснований нет.

- Но в Дагестане если не каждый день, то каждую неделю кого-то убивают - полицейских, чиновников, муфтиев.

- Но это не конфликт между Дагестаном и Россией. Это конфликт между частью населения Дагестана и милиционерами или чиновниками, которые их достали, а также деятельность финансируемого подполья.

- Как долго это продлится?

- Нестабильность будет сохраняться, пока управление в регионе будет основано на коррупции, кумовстве и клановости. И на жестокости.

- Мы доживем до времени, когда станет по-другому?

- Десять лет назад говорили, что Чечня ушла безвозвратно. Что Грозный уже не восстановить. А через несколько лет и Грозный восстановили, и война закончилась.

- В Чечне коррупции, клановости и жестокости нет?

- Назначение старшего Кадырова было оправданным, когда хотели закончить войну и поддерживать порядок, не теряя жизни военнослужащих. Для этого наделили властью самих чеченцев. Также поступают американцы в Афганистане и Ираке. У России получилось - благодаря массовой поддержке в Чечне, энтузиазму. Ведь они Грозный собственными силами восстановили.

- Туда сотни миллиардов рублей федеральных денег дали.

- Да. Но Южной Осетии тоже миллиарды дают, а восстановить не могут. И в других регионах, где были конфликты, не могут. А чеченцы не только восстановили жилье, но и построили множество новых объектов - спортивных, культурных, религиозных. В Чечне недостает демократии, плюрализма. Там заигрывают с религиозными нормами, ставя их выше российских законов. Хотя чаще это слова, а российские законы в Чечне действуют.

- Многие эксперты так не считают. По их мнению, Чечня сейчас более независима, чем при Дудаеве. И дотации получает.

- Нефтью, которую добывают в Чечне, заправляют российские самолеты. При Дудаеве такого не было. Никакого внешнего суверенитета у Чечни нет.

- А внутренний?

- Все регионы пользуются определенным суверенитетом. Но нужно учитывать, что Чечня вышла из тяжелейшей войны. И они все восстановили. Или нужно было держать республику в разрушенном состоянии, чтобы люди шастали по лесам? А сейчас в Чечне если и убивают, то гораздо меньше, чем в Дагестане или Кабардино-Балкарии.

- Почему многие жители Северного Кавказа в своих регионах подчиняются если не законам, то хотя бы традициям, а в других регионах России признают только силу?

- Это проблема двойных норм. На Северном Кавказе молодежь ведет себя более корректно, чем в других регионах. Там действует и семейный контроль, и влияние религиозных авторитетов. При переезде все это утрачивается. Появляется ощущение вольницы: если есть деньги, все у твоих ног. А местная власть в российской провинции слаба, можно всех купить. Если со стороны новой среды, в которой оказываются выходцы с Кавказа, был бы жесткий контроль, они бы вели себя по-другому.

- Почему русская молодежь обходится без такого контроля?

- Накладывается смена места жительства, перемещение в другую среду и по этничности, и по языку, и по религии. Это всегда стресс как для приезжих, так и для местных жителей. В Москве в 1960-е годы возмущались, что понаехали рязанские лимитчики и все загадили. Северные осетины считают, что переехавшие к ним южные осетины не так себя ведут. Россияне - хоть и жители одной страны, но все разные. И нужно понимать отличия. Если человек мусульманин и поэтому отказывается работать в пятницу, но готов в субботу или в воскресенье, пусть работает в воскресенье. Если зашел в дом к мусульманину, надо снять обувь. А если зашел в русский храм - надо снять шапку или надеть юбку. Такой ликбез в нашей стране необходим и для тех, кто уезжает, и для тех, в чей регион едут.

- Уже была Кондопога, "Манежка", Сагра. Еще что-то будет?

- Если бунты случаются в столицах таких благополучных стран, как Англия, Франция и Германия, то наивно думать, что в России все будет гладко. Я не знаю страны, где бы культурные и религиозные различия не стали бы источником напряженности. Хотя не нужно примерять на себя всю гадость, которая где-то случается. Если в Париже сожгли сотни машин, это не значит, что завтра машины запылают в Москве. У нас обстановка более спокойная, чем в европейских столицах.

- Межнациональная нетерпимость у России смягчается или нагнетается?

- Нагнетается в связи с приближением думских и президентских выборов. Когда по телевидению обсуждали гибель Ивана Агафонова, Жириновский кричал, что русского парня убил дагестанский варвар. Коммунисты твердят о геноциде русского народа, о том, что он - жертва масонских и других заговоров. С националистами заигрывает даже "Правое дело" Прохорова.

- "Единая Россия" - самая толерантная?

- Более ответственная. Но сказывается общемировой тренд разочарования в мультикультурности, сдвиг к консерватизму. "Единой России" нужно получать большинство, и она не может не сказать, что интересы русского народа - в центре их программы. И Путин это говорил на встречах с теми, кто не очень толерантен, например, с байкерами или футбольными фанатами.

- Вы сказали, что в 60-е годы москвичи стонали от рязанских лимитчиков, а теперь эти лимитчики и их потомки ничем от москвичей не отличаются. Когда с выходцами с Северного Кавказа произойдет то же самое?

- На этническую и религиозную принадлежность не перестанут обращать внимание никогда. И всегда есть соблазн объяснить неуспех в жизни или строительство дома на два этажа выше, чем у тебя, тем, что он еврей или кавказец. Бытовая ксенофобия есть в любой стране и даже среди ученых, с которыми я общаюсь. Должна быть планка - что недопустимо в обществе. То, что наносит вред жизни и здоровью человека, его собственности или угрожает основам государственного устройства. Но не следует думать, что наступит час икс, и все полюбят друг друга. Один пишет слева направо, а другой - справа налево. Один молится пять раз в день, а другой только на Пасху в церковь ходит.

- У выходца с Кавказа есть шанс стать президентом России?

- Чеченец Руслан Хасбулатов уже был председателем Верховного Совета, вторым лицом в государстве. Еврей Евгений Примаков возглавлял правительство и мог стать президентом, если бы не мочилово, которое устроили ему телекиллеры и Кремль. Кстати, население не воспринимало Примакова как еврея. Из истории известно, что нами правили династии, в которых русской крови было мало, а в Екатерине Великой ее вообще не было ни капли.

2008, "ЗАО "Газета Новые Известия"
29 Августа 2011 г.


АЛЕКСАНДР КОЛЕСНИЧЕНКО, "Новые Известия"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован